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Corona-Virus: Tests auf Covid-19 Infektion (allgemein)
 1
25.09.20 13:40
iris 

Administrator

Corona-Virus: Tests auf Covid-19 Infektion (allgemein)

Nachdem die Beiträge im Corona-Reisethread ( https://www.forum-madeira.eu/thread.php?...amp;page=37#363)
immer weiter in Richtung Tests unterwegs sind, verschiebe ich mal...
Wie ihr wisst, klappt es leider nur mit Kopie und Löschung.
Einige Beiträge werde ich im alten Thread stehen lassen, da sie zu beiden Themen passen .

25.09.20 13:46
iris 

Administrator

Re: Re: Corona-Virus: Tests auf Covid-19 Infektion (Übertrag /Kopie )

stefunie :
aus Re: Reisen während Corona/ Covid 19: Wie und wann geht es mit dem Tourismus auf Madeira weiter?


Zitieren:
Espadarte:Interessante neue Vorschläge von IATA ...

Laut Angaben der IATA würden für die Realisierung der vorgeschlagenen Antigentests aller Passagiere 4 bis 5 Millionen Tests pro Tag benötigt.

Nach Angaben von Roche stehen bei Markteinführung weltweit 40 Millionen Tests pro Monat zur Verfügung und die Produktion soll bis Jahresende verdoppelt werden.

https://www.roche.de/medien/meldungen/ro...ehren-5176.html

Demnach würde derzeit die komplette Produktion für 1/3 Monat reichen und das auch nur dann, wenn niemand sonst die Tests bekommt.

Ich verstehe die Sorgen der Luftfahrtbranche, sehe jedoch persönlich Testbedarf eher für Altenheime, damit wieder Besuch möglich und sicher ist, Krankenhäuser, Schulen etc. Danach hätten Gastwirte, Bars, Kinos, Theater etc. ein gleiches Interesse, endlich wieder Geld zu verdienen, so dass eine "Reservierung" der überwiegen Menge an Tests für die Luftfahrtbranche weder fair noch, Gott sei Dank, realistisch erscheint. Daher erscheint mir der Vorschlag, ehrlich gesagt, insgesamt reichlich egoistisch.
mrjasonaut, madeira-urlauber und Espadarte gefällt der Beitrag.


mrjasonaut :
Gestern 18:21

Den Roche Antikörpertest gibt es schon eine ganze Weile.
Wahrscheinlich nur noch nicht in den gewünschten Stückzahlen.

Mal abwarten.

Jasonaut.
Espadarte gefällt der Beitrag.


Espadarte :
Gestern 18:32
Zitieren:
stefunie:Danach hätten Gastwirte, Bars, Kinos, Theater etc. ein gleiches Interesse, endlich wieder Geld zu verdienen, so dass eine "Reservierung" der überwiegen Menge an Tests für die Luftfahrtbranche weder fair noch, Gott sei Dank, realistisch erscheint. Daher erscheint mir der Vorschlag, ehrlich gesagt, insgesamt reichlich egoistisch.

Bei den diversen Steuern und Gebühren die mittlerweile schon den halben Flugpreis ausmachen können diese 10 oder 20 Euro auch noch untergebracht werden.
Wenn ich aber 10 oder 20 Euro für den Test zahlen muss um an ein Bier zu kommen ist das alles nicht mehr lustig.

mrjasonaut und Anela gefällt der Beitrag.

Daniel:
Gestern 20:08
Daniel

Zitieren:
mrjasonaut:Den Roche Antikörpertest gibt es schon eine ganze Weile.
Wahrscheinlich nur noch nicht in den gewünschten Stückzahlen.

Mal abwarten.

Jasonaut.

Dieser Test ist kein Antikörpertest, sondern ein Test, der gewisse Eiweisse der Virenhülle detektiert, im Gegensatz zum PCR-Test, der die RNA, also das Erbmaterial des Virus, erkennt.

Der Test ist nicht ganz so genau wie der normale Test, die Spezifität, also der Prozentsatz der richtig erkannten negativen Abstriche ist fast 100%(99.7%). Allerdings ist die Sensitivität, das heisst der Anteil der richtig erkannten positiven Abstriche nur etwa 96%, das heisst, 4% der vermeintlich positiv getesteten Proben sind tatsächlich negativ.

Das ist zwar nicht schlecht, aber ein positives Ergebnis muss immer noch durch einen PCR-Test gesichert werden. Die 0.3% falsch negativen Personen kann man als Restrisiko gem. Drosten akzeptieren, allerdings sind das auf 100'000 Probanden 300 falsch negativ getestete, aber eigentlich positive Personen.

Der Test dauert nur etwa 20 Minuten bis zum Ergebnis und funktioniert ähnlich wie ein Schwangerschaftstest, allerdings mit einem Rachenabstrich.

Wenn die Sensivität noch etwas höher entwickelt werden kann, wird vermutlich auch die Akzeptanz höher sein, und dann kann auch die Produktion relativ schnell hochgefahren werden.

Herzliche Grüsse

Daniel

mrjasonaut gefällt der Beitrag.
macnetz:
Gestern 21:47


Die Frage ob eine Infizierte Person auch ansteckend ist kann man anscheinend mit dem Antigentest zuverlässig beantworten.
Ein PCR-Test ist dafür meist zu sensitiv.

Bis die Gesundheits-Bürokratie diese Erkenntnis umsetzt kann allerdings Wochen und Monate dauern. Ähnlich wie bei den Masken. Da hat es Monate gedauert.

Gesund bleiben
Anton
mrjasonaut gefällt der Beitrag.


Anela :
vor 7 Stunden
Hallo Daniel,

woher hast du diese Information? Ich habe von einer anderen Spezifität und Senseitivität gehört, daher würde ich mich dafür interessieren. Ich nehme an, dass es auch bei dieser Art von Tests verschiedene Hersteller gibt und dann auch verschieden gute Tests. Aber so ein großer Unterschied würde mich schon wundern. Hier in Wien setzen sie diese Tests schon ein, weil negative Testergebnisse zu fast 100% auch wirklich negativ sind.

Bei diesen Tests ist aber eine Person mit einem negativen Testergebnis zu mehr als 99,9% wirklich negativ. 97,56% der postiv getesteten Personen werden richtig als positiv erkannt. Daher müssen positive Testergebnisse dann auch durch einen Labortest verifiziert werden, was in diesem Fall auch Sinn macht.

Diese Tests wurden in Wien an einer Universität eingesetzt, die Studenten durften nur mit negativem Testergebnis zur Vorlesung. Man konnte auch tatsächlich einige Corona positive Studenten herausfischen. Zum Teil kann man hier nachlesen:

https://wien.orf.at/stories/3067207/

Man findet aber im Web auch mehr Infos dazu.

Ich finde das ist eine super Sache! Hoffentlich können solche Tests bald für alle Veranstaltungen angeboten werden, und hoffentlich auch vor dem Boarden eines Flugzeugs.

LG,
Anela

Daniel::


mrjasonaut:Den Roche Antikörpertest gibt es schon eine ganze Weile.
Wahrscheinlich nur noch nicht in den gewünschten Stückzahlen.

Mal abwarten.

Jasonaut.



Dieser Test ist kein Antikörpertest, sondern ein Test, der gewisse Eiweisse der Virenhülle detektiert, im Gegensatz zum PCR-Test, der die RNA, also das Erbmaterial des Virus, erkennt.

Der Test ist nicht ganz so genau wie der normale Test, die Spezifität, also der Prozentsatz der richtig erkannten negativen Abstriche ist fast 100%(99.7%). Allerdings ist die Sensitivität, das heisst der Anteil der richtig erkannten positiven Abstriche nur etwa 96%, das heisst, 4% der vermeintlich positiv getesteten Proben sind tatsächlich negativ.

Das ist zwar nicht schlecht, aber ein positives Ergebnis muss immer noch durch einen PCR-Test gesichert werden. Die 0.3% falsch negativen Personen kann man als Restrisiko gem. Drosten akzeptieren.

Der Test dauert nur etwa 20 Minuten bis zum Ergebnis und funktioniert ähnlich wie ein Schwangerschaftstest, allerdings mit einem Rachenabstrich.

Wenn die Spezifität noch etwas höher entwickelt werden kann, wird vermutlich auch die Akzeptanz höher sein, und dann kann auch die Produktion relativ schnell hochgefahren werden.

Herzliche Grüsse

Daniel

Espadarte, Killwaas, Daniel und mrjasonaut gefällt der Beitrag.

Daniel :
vor 5 Stunden


Hallo Anela

Meine Zahlen beziehen sich auf den Test von Roche, der eine Spezifität vom 99.68% und eine Sensitivität von 96.52% aufweist.

https://www.roche.de/diagnostics/tests-p....html#Vorteile-

Wobei es natürlich auch andere Anbieter gibt. Und auch hier ist ein grosser Kampf um die Zulassungen und um Marktanteile im Gange.

Diese Zahlen sind sicher unter perfekten Bedingungen bei der Probenentnahme und der Verarbeitung generiert worden, im wirklichen Testalltag dürften beide Zahlen tiefer liegen. Aber dazu habe ich noch keine wissenschaftliche Studie gefunden, höchstens Zitate von Experten in verschiedenen Veröffentlichungen. Deshalb sind diese Zahlen mit Vorsicht zu geniessen.

Was mich wundert bei Deinem zitierten Beitrag: Bei alle veröffentlichten Testergebnissen lag die Spezifität immer fast bei 100%, die Sensitivität war unterschiedlich, aber immer deutlich tiefer. Ich frage mich, ob der Artikel wirklich sauber recherchiert wurde.....
Es ist richtig, dass nach einem positiven Befund noch ein PCR-Test gemacht wird, weil es eben nicht 100% sind, und allenfalls andere 'harmlose' Coronaviren den Test verfälschen können.

Auch wenn wir alle Corona-müde sind und uns ein Ende der Pandemie herbeisehnen, allein mit technischen Mitteln werden wir die Krise nicht bewältigen. Wir müssen alle mindestens in diesem Winter einen Gang zurückschalten, uns etwas in Geduld und Verzicht üben, die Basis-Verhaltensregeln beachten und solidarisch handeln. Je mehr die 'Öffnungsschritte' ausgeweitet werden, desto mehr bewegen wir uns im Grenzbereich, wie wir jetzt alle mit den aktuell steigenden Zahlen und den erneuten Verschärfungen der Corona-Regeln erfahren haben.

Herzliche Grüsse

Daniel
Anela, Hans und mrjasonaut gefällt der Beitrag.

Killwaas:
vor 5 Stunden

Hallo,

dieser Schnelltest der Firma Roche könnte fürs Erste eine gute Lösung sein. Aber es gibt nicht genug davon. Bei 40 Millionen Tests pro Monat würde es nicht für die Flieger reichen.
Veranstalter von Sportveranstaltungen, Konzerten und Messen hoffen auch auf diesen Test, um wieder arbeiten zu können. Bleiben natürlich noch Altenheime, Krankenhäuser, Schulen und viele mehr, die den Test gerne hätten und ihn vorrangig erhalten sollten.
Das wird einen schönen Verteilungskampf geben und einen Vorgeschmack auf das, was passiert, wenn irgendwann ein Impfstoff kommt.
Da kann sich unsere überforderte Politik wieder blamieren und sich in Kleinstaaterei üben. Jeder gegen jeden und am besten ich sofort.

Liebe Grüße

Frank
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Anela :
vor 4 Stunden

Naja, vor einigen Monaten wollte noch jeder irgendwelche Testkits, oder zumindest irgendwelche Masken oder Schutzmaterial. Es ist nicht so lange her, dass Transporter an den Grenzen standen, gefüllt mit diesem Material, und nicht passieren durften.
Also ich würde es ein wenig gelassener sehen. Wenn jeder diese neuen Tests will, dann werden alle daran forschen und diese in nicht all zu ferner Zukunft auch zur Verfügung stellen. Das ist doch ein Megageschäft für alle Beteiligten.
Oder um den Bezug zu Madeira herzustellen, die haben es auch geschafft, alle Ankömmlinge zu testen. Hätte ich mir im März nicht vorstellen können!
Tests sind glaube ich beliebter, als mögliche Impfungen. Siehe die russische Impfung - die wenigsten Menschen gedenken sich damit impfen zu lassen :)

Und zum Beitrag von Daniel, leider keine Ahnung wie gut der ORF recherchiert. Dass da etwas nicht stimmt, glaube ich gern.

LG,
Anela
Daniel, mrjasonaut und Espadarte gefällt der Beitrag.


Daniel:
vor 4 Stunden

Zitieren:
macnetz:Die Frage ob eine Infizierte Person auch ansteckend ist kann man anscheinend mit dem Antigentest zuverlässig beantworten.
Ein PCR-Test ist dafür meist zu sensitiv.

Bis die Gesundheits-Bürokratie diese Erkenntnis umsetzt kann allerdings Wochen und Monate dauern. Ähnlich wie bei den Masken. Da hat es Monate gedauert.

Gesund bleiben
Anton

Ein PCR- oder Antigentest kann allein keine Aussage über das Ansteckungspotential einer Person machen.

Es wird einzig die Anwesenheit von Viren auf der Rachenschleimhaut nachgewiesen.

Für das Ansteckungspotential sind Virenmenge und die primäre Symptomatik wie Husten oder Niessen aussagekräftiger, wobei das eigentlich immer nur eine kurze Momentaufnahme ist.

Die Ansteckungsgefahr wächst linear ab dem Infektionstag und ist irgenwann einfach kritisch. Sie endet mit der nachgewiesenen Abwesenheit von vermehrungsfähigen Viren auf den Schleimhäuten.

Herzliche Grüsse

Daniel

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25.09.20 13:47
iris 

Administrator

Re: Re: Corona-Virus: Tests auf Covid-19 Infektion (Übertrag /Kopie 2)

macnetz:
vor 2 Stunden


Daniel:Die Ansteckungsgefahr wächst linear ab dem Infektionstag und ist irgenwann einfach kritisch. Sie endet mit der nachgewiesenen Abwesenheit von Viren auf den Schleimhäuten.

die Ansteckungsgefahr endet schon weit vor der mit PCR nachgewiesenen Abwesenheit von Viren-RNA-Bestanddteilen.
Deshalb ist die derzeitige 14-tägige Quarantäne nicht haltbar auf Dauer.

Anton


stefunie:
vor 2 Stunden


Daniel:die Spezifität, also der Prozentsatz der richtig erkannten negativen Abstriche ist fast 100%(99.7%). Allerdings ist die Sensitivität, das heisst der Anteil der richtig erkannten positiven Abstriche nur etwa 96%, das heisst, 4% der vermeintlich positiv getesteten Proben sind tatsächlich negativ.


Entschuldige bitte, aber Du verwirrst mich.

Ich habe gelernt, dass die Sensitivität das Maß dafür ist, wie gut ein Test Kranke als krank erkennt.
Also Test positiv, wenn Person positiv. Also der Test spricht sensitiv auf die Infektion an.

Der allereinfachste "Test" wäre zu behaupten, dass ALLE krank sind, das hätte eine Sensitivität von 100 %, da es alle Kranken korrekt als krank ausweist.
(Dieses sehr eingängige Beispiel aus einer Statistikweiterbildung vergesse ich nie, weil es nämlich so wunderbar einleuchtend macht, wieso Sensitivität nicht alles ist.)

Hier in dem Beispiel sieht jeder, auch wenn er noch nie so konkret darüber nachgedacht hat, gleich: das kann es nicht sein!

Und da kommt die Spezifität ins Spiel, nämlich durch die Forderung, dass ein Test spezifisch NUR bei Kranken positiv sein soll und bei Gesunden negativ.
Daher ist Spezifität der Anteil Gesunder, bei denen der Test korrekt negativ ist.

Da der Anteil negativer Personen in der Bevölkerung weit höher ist als der Anteil positiver, ist eine hohe Spezifität extrem wichtig, was man sich sehr gut an einem Beispiel klarmachen kann:

Nehmen wir einmal diese berühmten 50/100 000 an und eine Sensitivität von 96% und eine Spezifität von 99%.
Zuerst zu den positiven und zur Sensitivität

96% von 50 hieße, dass 48 von 50 als positiv erkannt würden und zwei nicht.

Nun zu den negativen und zur Spezifität
99% von (100 000 - 50) hieße, dass 98 950,5 Personen korrekt als negativ getestet werden, jedoch 999,5 falsch positive Ergebnisse herauskommen.
Der Roche-Test mit einer Spezifität von 99,7% führt immer noch zu 300 falsch Positiven auf 100 000 Tests.

Was konkret in absoluten Zahlen heißt, dass 48 positiven Infizierten knapp 300 positive Nicht-Infizierte (299,85) gegenüber stehen.

Wenn ich mir das vor Augen führe, relativieren sich die fast-100%-zahlen bei solchen Tests immer ziemlich und Ihr könnt Euch mühelos vorstellen, wie wenig effizient ein Test mit 95% Spezifität wäre, abwohl das so schön hoch klingt.

Die Definitionen sind hier nochmals schön nachzulesen:
https://statistikguru.de/lexikon/sensiti...pezifitaet.html

P. S. Mir ist klar, dass dieses Thema nicht jeden interessiert. Da es jedoch inkl. der Fachbegriffe hier angesprochen wurde, hier ein Versuch es allgemeinverständlich und nachvollziehbar darzustellen, damit man sich selbst seine Gedanken machen kann, wenn von Genauigkeit von Testverfahren gesprochen wird, was das denn eigentlich heißt.

Nette Grüße
stefunie
Espadarte gefällt der Beitrag.

Daniel :
vor 2 Stunden

Gemäss RKI wird kommuniziert:

Als Proxy für Kontagiosität betrachtet man daher die Präsenz vermehrungsfähiger Viren in Patientenproben.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...76792bodyText10

Wenn man das RKI als Referenz anerkennt, ist die Sache klar, wenn nicht, müssen wir nicht weiter diskutieren.

Dass nicht vermehrungsfähige Viren im Rachen im PCR-Test nachgewiesen werden können, verhindert aber eine saubere Diagnostik des Endes der Ansteckungsfähigkeit, weshalb die Dauer der Quarantäne eine heiss diskutierte und letztlich eine politische Angelegenheit sein wird.

Es geht dabei um Mittelwerte und Risikoanalysen. Wir sind in der Schweiz in der Zwischenzeit auf 10 Tage, damit bleibt sicher ein Restrisiko. Aber es wird bereits eine Verkürzung auf 7 Tage gefordert. Der Widerstand der Fachleute ist aber im Moment noch gewichtiger als die populäre (populistische?) Forderung nach einer Verkürzung der Quarantäne.

Daniel


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Reisen während Corona/ Covid 19: Wie und wann geht es mit dem Tourismus auf Madeira weiter?

mjasonaut:
Daniel:
Die Dauer der Quarantäne ist eine gesundheitspolitische und rein politische Angelegenheit, hier geht es um Mittelwerte und Risikoanalysen. Wir sind in der Schweiz in der Zwischenzeit auf 10 Tage, damit bleibt sicher ein Restrisiko. Aber es wird bereits eine Verkürzung auf 7 Tage gefordert. Der Widerstand der Fachleute ist aber im Moment noch gewichtiger als die populäre (populistische?) Forderung nach einer Verkürzung der Quarantäne.

Daniel
:...
Es ist doch aber schon in meinen Augen etwas aberwitzig, wenn man, wie jüngst mit einem Kollegen von mir geschehen, denjenigen wegen Kontakt in Quarantäne für 14 Tage schickt ('Absonderung' im Jargon des Berliner Gesundheitsamtes) OBWOHL sowohl Tag 1 Test als auch 5 Tage später die Tests negativ sind.
Absonderlich.
Oder?
Jasonaut.

macnetz :

die Abwesenheit von vermehrungsfähigen Viren sagt nur etwas über die Nicht-Anwesenheit von vermehrungsfähigen Viren aus.
Die Schlussfolgerung auf die Ansteckungsfähigkeit ist dadurch nicht ausreichend begründet. Natürlich ist jemand ohne Viren auch nicht ansteckend.
Aber der Grossteil der Virenträger ist ebenfalls nicht (noch nicht oder nicht mehr) ansteckend.
Lassen wir die Kirche im Dorf. Es geht um praktikable Lösungen und nicht um Haarspaltereien.

25.09.20 14:11
Daniel 

Administrator

Re: Re: Corona-Virus: Tests auf Covid-19 Infektion

Daniel:
stefunie:
Daniel:
die Spezifität, also der Prozentsatz der richtig erkannten negativen Abstriche ist fast 100%(99.7%). Allerdings ist die Sensitivität, das heisst der Anteil der richtig erkannten positiven Abstriche nur etwa 96%, das heisst, 4% der vermeintlich positiv getesteten Proben sind tatsächlich negativ.

Entschuldige bitte, aber Du verwirrst mich.

Ich habe gelernt, dass die Sensitivität das Maß dafür ist, wie gut ein Test Kranke als krank erkennt.
Also Test positiv, wenn Person positiv. Also der Test spricht sensitiv auf die Infektion an.

Der allereinfachste "Test" wäre zu behaupten, dass ALLE krank sind, das hätte eine Sensitivität von 100 %, da es alle Kranken korrekt als krank ausweist.
(Dieses sehr eingängige Beispiel aus einer Statistikweiterbildung vergesse ich nie, weil es nämlich so wunderbar einleuchtend macht, wieso Sensitivität nicht alles ist.)

Hier in dem Beispiel sieht jeder, auch wenn er noch nie so konkret darüber nachgedacht hat, gleich: das kann es nicht sein!

Und da kommt die Spezifität ins Spiel, nämlich durch die Forderung, dass ein Test spezifisch NUR bei Kranken positiv sein soll und bei Gesunden negativ.
Daher ist Spezifität der Anteil Gesunder, bei denen der Test korrekt negativ ist.

Da der Anteil negativer Personen in der Bevölkerung weit höher ist als der Anteil positiver, ist eine hohe Spezifität extrem wichtig, was man sich sehr gut an einem Beispiel klarmachen kann:

Nehmen wir einmal diese berühmten 50/100 000 an und eine Sensitivität von 96% und eine Spezifität von 99%.
Zuerst zu den positiven und zur Sensitivität

96% von 50 hieße, dass 48 von 50 als positiv erkannt würden und zwei nicht.

Nun zu den negativen und zur Spezifität
99% von (100 000 - 50) hieße, dass 98 950,5 Personen korrekt als negativ getestet werden, jedoch 999,5 falsch positive Ergebnisse herauskommen.
Der Roche-Test mit einer Spezifität von 99,7% führt immer noch zu 300 falsch Positiven auf 100 000 Tests.

Was konkret in absoluten Zahlen heißt, dass 48 positiven Infizierten knapp 300 positive Nicht-Infizierte (299,85) gegenüber stehen.

Wenn ich mir das vor Augen führe, relativieren sich die fast-100%-zahlen bei solchen Tests immer ziemlich und Ihr könnt Euch mühelos vorstellen, wie wenig effizient ein Test mit 95% Spezifität wäre, abwohl das so schön hoch klingt.

Die Definitionen sind hier nochmals schön nachzulesen:
https://statistikguru.de/lexikon/sensiti...pezifitaet.html

P. S. Mir ist klar, dass dieses Thema nicht jeden interessiert. Da es jedoch inkl. der Fachbegriffe hier angesprochen wurde, hier ein Versuch es allgemeinverständlich und nachvollziehbar darzustellen, damit man sich selbst seine Gedanken machen kann, wenn von Genauigkeit von Testverfahren gesprochen wird, was das denn eigentlich heißt.

Nette Grüße
stefunie



Liebe Stefunie

Da hast Du falsche Schlussfolgerungen aus meinem Beitrag gezogen:

Ich habe den Antigen-Test nicht als Alternative zum PCR angeführt, im Gegenteil, ich habe gesagt (oder sagen wollen), dass das Verfahren noch nicht ausgereift ist als Ersatz für den PCR-Test und jede Schlussfolgerungen aus dem Antigentest mit einem Risiko verbunden sind.



Herzliche Grüsse

Daniel

25.09.20 14:17
iris 

Administrator

Re: Re: Corona-Virus: Tests auf Covid-19 Infektion

Bei der Gelegenheit:
heute hatte ich den ersten Einsatz in einer Test-the-Test-Reihe .
30 Tage (in 8 Wochen) wird morgens selbst abgestrichen, getropft, gerührt und abgelesen...

Heute war ich demnach negativ

28.09.20 15:36
eifelaner 

Madeira-Natternkopf

Re: Corona-Virus: Tests auf Covid-19 Infektion (allgemein)

Einige Beiträge zum Thema hier im Forum finde ich etwas verwirrend.

Einen recht aktuellen Artikel zu Corona-Tests habe ich unter spektrum.de gefunden.

Link:

https://www.spektrum.de/news/was-bringen...ab-global-de-DE

Viele Grüße
Helmut

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